对话郑永年:香港风波将如何收尾?

香港风波已经持续了两个多月,我们已经看到了许多。如何理解、看待这场运动?对它的评估和预测如何进行?

香港风波已经持续了两个多月,我们已经看到了许多。如何理解、看待这场运动?对它的评估和预测如何进行?

最近,微信公众号“侠客岛”编辑跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是对话实录。

对话郑永年:香港风波将如何收尾?

1、侠客岛:您如何看待近期香港风波中表现出来的“民意”?

郑永年:任何一个大规模的社会运动或者说抗议,在大规模的参与者当中,很难说他们是铁板一块、或者说有“一揽子”的意见,这其中肯定有不同的意见和声音,有不同的诉求、初衷和行为。如果光看媒体报道,是看不出来这一点的。

应该说,香港这么多年来,社会运动是一个常见的综合现象。不能说全都是“港独”诉求,但“港独”一定存在;不全是暴力,但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的角度看,或者说从决策者的角度,要客观,不能一棍子打死所有人。

不可否认的是,这些年,香港社会抗议运动越来越多,也越来越多倾向暴力化,这个趋势要看到。参与暴力的人数也在增加。如果说早期运动的主力是“民主派”、是学生,现在的各方面人员也越来越复杂,外部因素发挥的作用也越来越大。

值得注意的是,虽然可能存在暴力行为的是一小部分人,但是这部分人起了很大作用。这些人不负责任,搞完破坏就跑,还穿戴了反侦察的装备。我们也看到,这两天,维持香港秩序的声音也越来越大了。

2、侠客岛:的确,之前在港澳办等部门的发言中也可以看到,对参与运动的人群,是有分割、有分层的,比如被裹挟的、搞“港独”的、煽风点火的,等等。

不过的确,街头运动或者说街头抗议,很容易走向激进化;在群体的运动中,往往平和的会被激进的代替,激进的会被更激进的代替,这也是很多前车之鉴所印证过的。如何看待这种激进化的倾向?

郑永年:社会运动一旦发生,妥协的声音很容易被边缘化。在香港,这种激进似乎变成了一种“道德”,好像只要反内地,就是“好”的。

这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题:究竟是什么是“爱港”?他们号称自己是“爱港”的。

但是,在任何一个理性、法治的社会,行为都是要负责任的。任何社会运动都可能趋于激进化,但是如果“鼓动激进”这件事不用负责,不负任何法律责任,事情就很麻烦。

香港就是如此。鼓动激进、破坏的这些人,大部分都持有英国或者其他国家的护照,,随时有退路,可以出国、退出香港。也正是这帮人,挟持了大部分理性人。结果就是导致破坏香港的行为。

为什么说“爱港”这个问题?因为以前李光耀在新加坡就强调一个很简单的问题:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?如果你拿外国护照,就不会从新加坡的利益出发。类似的机制,在香港不存在。

所以就能看到非常奇怪的现象:警察抓了暴动分子,法官再把人放掉。道理是很简单的,如果你知道自己杀了人可以随便跑掉,你杀人就没有顾忌;如果你知道自己杀了人要负责,才可能变得理性、克制自己的行为。

现在的问题就是,香港没有这样的机制,你破坏社会、违反法律,却不用负责任,那当然法律就没有威慑力。或者说,也可能法律有威慑力,但是你可以随时退出香港,跑到国外,那“后顾之忧”也小。

所以,一定要让更多的香港人意识到,这些激进者不代表香港利益,恰恰是在破坏、挟持香港的利益,进而图谋他们自己的利益。只有那些只能呆在这块土地上、这片土地就是最终利益的人,才可能真正“爱港”。

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3、侠客岛:如何判断这次外部势力在香港扮演的角色?

郑永年:香港国际化程度这么高,又是前殖民地,外国势力当然广泛存在。外国势力肯定要干预香港发展的。同样可以比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化,但是外国势力在这里活动,就要遵守新加坡法律。

香港的问题关键恰恰在此:国际势力在香港不仅不用负责任,不受香港法律的约束,相反,可以左右香港司法、影响香港司法。

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